Центральноазиатский союз. Возможен ли он?

[AlexCSR]

не будет Каримова и все проблемы канут в лету.


Аскар, вы так думаете? А ведь России, США, Китаю выгоден, именно выгоден Каримов. Возможно, допустим - тот же Мухаммад Салих смог бы обеспечить демократию, свободу бизнеса, больше бы уделял внимания исламу, смог бы повысить благосостояние, в общем построил бы государство прогрессивного
ислама, либеральной демократии, социально ориентировванное государство
и на идеалах общетюркского братсва. Но...смог бы он противодействовать
радикализму, экстремизму, как это делает жесткими методами Ислам Каримов? Смог бы он сдерживать регионализм и все его негативные последствия, как держит регионы Ислам Каримов? Державам на Востоке выгодны светские авторитарные режимы. России все равно на демократию и социальную справедливость. США также готова поступиться демократией, лишь бы не усиление ислама. Исламская демократия для держав страшнее светского авторитаризма. Тем более страшен для держав исламский авторитаризм. А смогут ли "демократы" удержать этот исламский авторитаризм? Не держи промышленность в ежовых рукавицах - есть ли гарантии, что заводы в Узбекистане не остановятся, как это было там, где государство пустило заводы в "свободное плавание"? Снизь растаможку на автомобили - есть гарантии, что Дэу Нексиа будет конкурентоспособной?
А если автозавод в Асаке остановится, есть ли гарантии, что долину не всколыхнут кровавые волнения?

[samid]

Нодари,

Спасибо большое за содержательный ответ.

В данном конкретном случае речь - об единстве Центральной Азии. Я сам за исторический подход, но...объективный, без передергиваний. А, историю, как известно, пишет победитель.

Победителем была Идея российского империализма. Исходя из этого, все остальное подгонялось под эту идею на территориях побежденных. С этой точки зрения, такие идеи как "борьба за тюркское наследство" или "право первого захвата", утопичность идей Великого Турана - это элементы политики, которая насаждалась сначала оружием, потом системой образования, а теперь СМИ и др. средствами коммуникации, методично поддерживается в нашем сознании с 18-19 веков. Поэтому, ну никак не могу верить историкам, чье сознание идеологизировано, а горбатого, как известно, только могила исправит.

Аскар (тезка),

Спасибо за реакцию. Каримов выгоден всем, прежде всего, тем, что даже его непредсказуемость предсказуема. Именно поэтому его поддерживают извне, потому что более менее найден общий язык.

Спасибо за живописные примеры. Но Каримов так себя ведет именно потому, что чувствует поддержку извне, и не боится изоляции, которой не будет, хотя бы по причине противовеса Казахстану, Таджикистану, Кыргызстану. А его близорукость не дает ему смотреть дальше, чем ингриганство местного пошиба. На этой его черте характера и играют.

Когда я говорю о том, что не будет Каримова, не будет и проблем, я имею в виду изменение отношения к идее единства ЦА. Я не говорю, что это решит все остальные внутренние проблемы Узбекистана. Достаточно того, что новому главе Узбекистана не будет резать глаза мудрость и успешность Н.Назарбаева.

Нам нужен свежий взгляд на вещи. Нам нужно понимать, что единство Центральной Азии - это вопрос не взаимовыгодного сотрудничества, а вопрос выживания.

В истории как? То, что вчера казалось утопией, сегодня становится реальностью.

Единство ЦА, вопреки любым провокациям, инсинуациям и пр. мудреным словам - вот, что должно стать нашей реальностью. И будет.

[samid]

На мой взгляд, есть несколько фундаментальных вещей на тему «Центральная Азия сегодня».

Каждый из нас в ЦА страдает в той или иной мере комплексом исторической неполноценности. Вся беда в том, что советские идеологи постарались над этим. Нам вырезали небольшой кусочек исторического полотна, чтоб мы радовались, сузили нашу память, чтоб мы как дети перетягивали друг с друга это одеяльце, да так в этом нехитром деле и застряли бы, по их большому желанию, навсегда.

Мы как бараны уставились в одну точку. И наше общение сводится к бесконечному выяснению «свой-чужой». Мы перестали уважать самих себя и поэтому утратили уважение друг к другу. Подозрительность стала нормой нашего поведения. Мы отказываем себе в способности смотреть на вещи с разных сторон. Именно в этом (европейцы называют это «креативностью») и кроются настоящие исторические открытия.

Еще немаловажно и то, что вся информация, которую мы черпаем из интернета, контролируема. Мы легко живем с иллюзией того, что в этом электронном пространстве есть свобода. Но, к сожалению, это всего лишь иллюзия. На то они и суперкомпьютеры, что перерабатывают тонны информации за доли секунды и выдают нам «подходящий» бит информации.

ЦА постоянно маргинализируют в СМИ, навешивают ярлыки и занимаются прочей грязной мелочевкой. Все от того, что понимающие люди боятся, что потенциал, заложенный в нашем регионе, может реализоваться. Наш регион дал миру мировые империи, которые перекраивали карту мира еще в то время, когда остальные плавали в неприглядном месте.

Наш мощный этнический (арии, персы, тюрки, славяне, монголы и многие другие), культурный (зороастризм, ислам, христианство, иудейство (ашкенази), манихейство и пр.), многослойный и многоуровневый потенциал,, если он сорганизуется, то он взорвет мир. Перед нами лежит ответственность за то наследие, которые нам оставили предки, которые владели несколькими языками региона, писали на разных языках (в зависимости от покровителя, при котором жили), идентифицировали себя по культурной региональной принадлежности, но никогда не опускались до выяснения «свой-чужой», и всегда при этом оставались детьми своего отечества.

Если мы преодолеем эту инерцию советского наследия, то миру останется одно - просто АХУЕВАТЬ с нас.

[Zorge]

Если идея ЦАС состоится, вряд ли через 50 лет узбекская нация будет существовать, как таковая... по 5 миллионов человек в казахи и таджики перепишутся, каракалпаков миллион перепишется, а там видно...
________________________________________________________
А ты видимо спишь и видишь эту мечту...

А афганских и таджикских узбеков куда денешь (5 провинций Регар, Ленинабадская область? А Ташаузских? А Ошских? Откуда ты взял 5 миллионов казахов? Из того же мифа, что Ташкент казахский город? Эти легенды в вашей среде эксплуатируются намеренно, я был в таш. области, разговаривал с людьми, изучал их быт. Да есть курама, которые к 19 веку обузбечились и перешли на оседлый образ жизни, но их не 5 миллионов. их отличить от узбеков элементарно, ярковыроженный эпикантус, скулы и т.д. Я нигде в исторических источниках 18,19 века не встречал этих сказок...

п.с. Советую лучше обратиться к свидетельствам английских и российских (имперских историков), советских, изучить перепеси населения, факты...а не легенды на дамбре сказывать.

У вас, уважаемый по-моему неприязнь к узбекам на генетическом уровне :) да и ко всем остальным, кроме казахов.

[Alvalk]

Ташкент столица Узбекистана. В какие-то периоды в истории он находился во власти казахских правителей. Это то же правда.
Но, сейчас это узбекский город. На этом жирная точка!

Да, многие таджики, казахи, кыргызы, каракалпаки пишутся узбеками в Узбекистане. Но, думаю численность в 5 млнов казахов слишком преувиличена. даже насчет таджиков. По-моему даже в совокупности такая численность вряд ли будет. Просто некоторые националисты в СМИ преувеличивают в цифрах.

Узбеки самая многочисленная нация среди народов ЦА. В других странах ЦА, узбеки являются одними из самых больших диаспор. В Казахстане их 2%, Туркменистане 9%, Кыргызстане 13%, В Таджикистане 24%. Поэтому вряд ли Узбеки исчезнут.. Алла сактасын. Пусть мусульман лучше будет больше.

[Zorge]

Аминь.

[Vanvaf]

Молодой человек, если Узбекистан рассматривать в качестве правопреемника Узбекского улуса - мы, казахи, окажемся больше узбеками, чем Вы. Если в качестве правопреемников Хивинского и Кокандского Ханств, Бухарского Эмирата - узбеками окажутся все туркмены, кыргызы, сарты, курама, те, кто называет себя узбеками сейчас, и еще часть казахов. Сам факт существования узбекской нации как таковой есть следствие размежевания Туркестанской АССР - а ведь до этого мы все были туркестанцы, тюрки?
Так вот, до 1924 года не было никакого Узбекского Ханства, Узбекского Эмирата, Узбекской Республики - да, был хан Узбек, и что? Так вы могли б назваться Джучистаном, Батустаном или, скорее всего, Тимуристаном))) Вы есть придуманный этнос между тюрками и сартами, и вас, не побоюсь этого слова, придумали в противовес казахам - а где было ваше единство до русской экспансии - у вас было единое государство, как у казахов? Так что, я за ЦА - и только для того, чтобы кто-то определился, тюрок он, или сарт, Аттила или Дарий. Терциум нон датур.
А то придумали себе нацию, оседлый тюрок есть узбек))) Вас цитирую:
"которые к 19 веку обузбечились и перешли на оседлый образ жизни, но их не 5 миллионов. их отличить от узбеков элементарно, ярковыроженный эпикантус, скулы и т.д."
А откудо это вы, узбеки, без эпикантуса и скул, взялись? Да Вы, батенько, и не узбек вовсе, а так, отюреченный сарт)))))))))))))))) А так, зря вы, что у меня ненависть ко всем неказахам. Я ваще по нации тюрок. Вот, сказали бы щас - будем все одной нацией - татары, башкиры, якуты, ногаи, казахи - тюрками - я был бы за. Но без сартов)))))))))

[Oneal]

Нуржан Ешниязов, bol'6oi vam respect!!! Pravil'no izlozhili. Na schet tak nazyvaemyh "Uzbekskih hanstv" to naprimer v Hive pravili kazakhi, v Bukharskom emirate Mangyty (a moj daje evrei bukharskie), v Kokande bylo mnogo kyrgyz. Jalantos batyr Samarkandom pravil.

[Zorge]

А откуда это вы, узбеки, без эпикантуса и скул, взялись? Да Вы, батенько, и не узбек вовсе, а так, отюреченный сарт)))))))))))))))) А так, зря вы, что у меня ненависть ко всем неказахам. Я ваще по нации тюрок. Вот, сказали бы щас - будем все одной нацией - татары, башкиры, якуты, ногаи, казахи - тюрками - я был бы за. Но без сартов))))))))
______________________
А огузов куда девать собираетесь, их антропология далека от вашей ...тоже пошли вон из тюркской братии...я согласен, что узбекская нация собирательная и признаю, что самоназвание эпонимично. то что наша нация многочисленна и имеет собственный язык (староузбекский это и есть чагатайский тюрки) гворит о многом....то, что люди самоидентифицируют узбеками тем более...те узбеки-кипчаки никогда костяк нации не составляли..и к тому же не говорили на карлукских диалектах. то что мы ассимилировались с рядом ирано-язычных народностей в том числе, не делает нас недочеловеками или физическими уродами (а наоборот)...а так, в остальном этом все форменный степной расизм. то есть в виду свое оседлости и европеидности я не тюрк и язык украл дышт кипчаков или других кочевников? а карлукский базис есть видимо только у уйгуров, так получается? не состыковка....язык нам кто принес...почему он так лихо использовался в маваранахре до Тимура? видимо про автохтонность пребывания оседлых тюрок в междуречье вы ничего слышать не слышали да и не приемлите этого..у вас тюрок только с ногайкой и на коне..ваше право. только оставайтесь при нем и не посягайте на мое национальное самосознание).

Вот, сказали бы щас - будем все одной нацией - татары, башкиры, якуты, ногаи, казахи - тюрками - я был бы за. Но без сартов)))))))))
___________________________________________________________
Да вы батенька расист и только. Кроме узбеков тогда отсекаются, большая часть Туркмен (прикаспийских европеоидов), также мы отсекаем отсюда Турок (которые также претерпевали несколько волн ассимиляций и вообще греки отуреченные) Азербайджанцев (тоже видимо должны жалеть, что не монголоиды...бедные иранцы заимствовали язык у сельджуков огузов), Кумыков и Карачевцев с Балкарцами (и эти тюрки видимо у вас язык заимствовали, скажите им это....их язык между прочим с точки зрения лингвистики является прото-кипчакским...и по некоторым гипотезам про-матерью тюркских языков...другой вопрос не состыковка с носителем "кавкасионский тип европеоида"). О гагаузах я вообще молчу и т.д. Не надо и о крымских татарах забывать, ах да не татары они вовсе....профилем не вышли многие, только ногайцы крымской степи...

Все это недотюрки ввиду того, что юрты нет, коня нет, эпикантуса нет, степи нет???

П.С. Вы об узбеках (пусть и собирательный эпоним) ничего не знаете, кроме как через призму родов кипчакских (их несколько процентов от общего числа качуют до сих пор никто не мешает им, почти исчезли или ассимилировались с САРТАМИ), а дальше ваше высокомерие и гордыня не разрешает глядеть. Скажите автохтонным узбекам Афганистана, что они не узбеки) ибо нет эпикантуса...хотя язык у нас ними один...или узбекам Уйгуристана , не узбеки вы, а уйгуры...уясните наконец-то для себя не кипчяки составляют ядро нации так было и будет. даже если вы заберете самонзвание Узбек, вы свою душу не утихомирите тем что мы исчезнем с национальной карты мира). Ибо общность кроется не в названии, родах, племенах. В этом кроется только дикая разобщенность, а при отказе от ассимиляции и прилива новой здоровой крови..полная деградация этноса..с генетическими аномалиями и умственной отсталостью в придачу. это уже наука...а не пустые разглагольствования. Она кроется в том, что мы оставили после себя в культуре, языке, традиции для народа и человечества.

[Zorge]

И на последок "дитя великой степи": посмотрите на тюркский мир наконец-то ШИРОКО РАСКРЫТЫМИ глазами, чтобы посчитать сколько тюрок европеоидных в наше время насчитывается в мире и сколько вас на ряду с ногайцами, тувинцами, хакасами и алтайцами, якутами, эвенами и прочими малочисленными народностями...а потом прикиньте кто чего миру дал...от кого пользы для мусульман было больше...ваш феномен - это орда...состоящая из ханств...а почитайте источники того времени и переписки, думаете они на казахском велись или на казанском татарском? У Карлуков была своя держава, а не остатки того, что монголы подбросили и кипчаки тут второстепенную роль играли....именно они (Караханиды-карлуки) в 9-10 веках воевали за Бухару и Самарканд с харосанскими Самони. У огузов была мощная государственность Сельджуков и вы также здесь роли не играли существенной....вы все на территории кочевали малым количеством, то не кочевали вовсе....самые известные баталии были только с джунгарами...а так за данью вместе с монголами...основные массы по степи над мавраннахром...по сему вне Казахстана...никого, кроме Караклапаков и нескольких родов в Сурхандарье и Таш области не остается, а остальные откуда взялись? Сарты видимо наплодили? У нас есть три компонентных ядра и этим мы уникальны - БАЗОВЫЙ это САРТСКИЙ (КРАЛУКСКО-ПЕРСИДСКИЙ), второй ОГУЗСКИЙ это ХОРЕЗМ...и самый самый малюсенький, тем паче в наше дни кипчакский. Так вот внешне первые два для вас САРТАМИ будутказаться, а малочисленная третья группа Каракалпаки, видимо своими, ибо похожи всем (в т.ч. и бытом).

И для этого я готов признать что Узбек хан ваш и дыш кипчаки, котрых мы вобрали тоже ваши....только это все инсинуации в пользу бедных, исторический процесс не обратим, как бы вы не желали. Назовите по факту из нынешних узбеков сколько процентов (и кто именно) составят те, кого вы так вычленить из нации пытаетесь и каков будет демографический урон для нас??? кроме каркалпаков? и таджиков Самарканда и частично Бухары?....и приплюсуйте сюда тех, кто считает себя узбеками издревле в Афганистане, Таджикистане, Юге Киргизии, в Восточном Туркистане...