История Казахстана – различные точки зрения

Общение представителей 5-ти стран Центральной Азии: Казахстан, Кыргызстан, Таджикистан, Туркменистан, Узбекистан + Афганистана.

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Black Promoter 25 фев 2011, 16:22

И что касается исследования прародины, то здесь я процитирую М. Закиева:

"Как видно, по определению прародины тюрков высказано несколько мнений. Но в ходе локализации прародины ностратического праязыка, а следовательно и в определении первоначальной прародины тюрков, все они могут быть пересмотрены. Тем более, что относительно времени существования прародины они уже сейчас не всегда согласуются с новыми фактами, открытыми тюркологами. Так, сторонники алтайской прародины тюрков относят время ее существования к I тысячелетию до н.э., якобы тюрки до VI в. н.э. жили только там, лишь с этого времени они вдруг начали распространяться по многим регионам Евразии. Сторонники среднеазиатской и урало-поволжской прародины тюрков начало переселения тюрков в другие регионы относят к IV—III тысячелетиям до н.э. Но если учесть, что следы сформировавшегося тюркского языка наблюдаются в шумерском языке уже в III тысячелетии до н.э., а в некоторых языках азиатских предков американских индейцев — 30—20 тыс. лет тому назад, то приходится признать несостоятельность всех существующих теорий о месте и времени первоначальной прародины тюрков."
Аватар пользователя
Black Promoter
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:10

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Black Promoter 25 фев 2011, 16:31

@Azamat: монгольских племен среди казахов мало, все пришлые в основном сливались среди коренного населения. Есть лишь предположение что найманы могут быть монголского происхождения, но я отношусь к этому скептически. А то что кереи тюркского происхождения ясно из названия, то что их называли "карай" (черный, брюнет) означает что рядом жили и те кто были "сары" (светлые, блондины).

"О происхождении (этнического имени) "керей" существует несколько разноречивых мнений. Летописцы Ра-шид-ад-дин, Абулгази, Наджип Гасымбек утверждают, что керей означает "черный" ("кара"). У одного уйгура все восемь сыновей были черными (черноволосыми), и их прозвали по-монгольски керейт, т. е. черными. Профессор Березин считает, что керей - ветвь манчжурского племени кари. Аристов предполагает, что свое этническое название керей получили по притоку р. Оде, что на севере Саянских гор. Приток тот так и называется - Керей. Я отдаю предпочтение первой версии, т. е. тому, что керей от слова "кара" ("черный").
Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак. Последних - кендасак - Аристов именует шимойын. Мне думается, это вернее."

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

Тот факт что предками кереев считают сары-уйсынов и уйгуров доказывает наше тюркское происхождение.

А что касается найман, то можно почитать здесь:
http://www.history.kz/Articles/naiman.php

В целом имена найман и кереев встречаемые во времена Чингиз-Хана показывают скорее тюркское происхождение обоих племен, нежели монгольское.
Аватар пользователя
Black Promoter
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:10

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Геолог 26 фев 2011, 10:24

Я склонен считать Найман тюрками, нежели монголами. Потому что в 8 веке Найманы назывались Сегиз-огузами(что, характерно было для тюрков)...
Аватар пользователя
Геолог
 
Сообщений: 29
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 19:39

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение KaZip 26 фев 2011, 12:06

Ну тогда значит вообще в нас монгольского ни черта нет :))
Аватар пользователя
KaZip
 
Сообщений: 327
Зарегистрирован: 02 янв 2011, 02:38

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Black Promoter 26 фев 2011, 16:24

Версию о кавказском или переднеазиатском происхождении тюрков высказывали разные ученые, в частности азербайджанские. Однако на мой взгляд, доказательства приведенные М. Закиевым наиболее весомые в данной теории.

Большинство тюрков сегодня - кавказоиды, европеоиды. Почему по крови мы не тюрки? Среди казахов очень много есть европеоидов, рыжие, блондины встречаются. Да и просто те с европеоидными чертами лица. Казаха очень легко отличить от монгола или китайца.
Среди кыргызов и алтайцев тоже много европеоидов встречается.
Конечно тема спорная, многие скажут: "ну как, мы получается не тюрки?". Однако это глупо, т.к. например многие ассамцы и непальцы тоже монголоиды, хотя говорят на индо-арийских языках и считают себя индийцами.
Или взять хотя бы тех же индийцев. Сегодня 2.9\3 всех индийцев имеют яркие черты дравидов, когда 0.1\3 из них еще сохраняют европеоидность (это в основном дарды - кашмирцы, ховарцы, кохистанцы, шина и пр.).

Далее нужно понять что кровь и гаплогруппы, как Y-хромосомы, так и mtDNA особо не влияют на внешний вид. А у тюрков (в частности у ц. азиатов) их десятки. Среди казахов есть и индийские, и европейские гаплогруппы, и семитские, и восточно-азиатские. "Чистых тюрков" нет, как нет и "чистых немцев" или тем более "чистых русских". В мире нет ни одной нации, которая бы обладала лишь одним генетическим типом.

Официальные древнетюркские памятники принадлежат в основном к Гёктюркам, а они жили как раз в Монголии уже в 400-700х гг. они уже к тому времени обладали монголоидными чертами. Однако если мы посмотрим южнее, то увидим уйгуров, которых китайцы описывали как бородатых, рыжих и зеленоглазых. Те же динлины, усуни (или уйсыны), аланляо (аланы) и многие другие обладали европеоидными чертами.
Даже среди Сюнну (Хунну) были европеоиды, однако они составляли меньшинство, т.к. большая часть населения государства Сюнну составляли коренное население - енисейцы, самоеды, монголы и др. Хотя верхушку государства составляли тюрки (сюны). Кстати многие жунские (в основном восточные) племена со временем ассимилировались среди китайцев.

Однако существуют более древние тюркские источники, большинство которых по вине советской пропаганды были нагло уничтожены. В частности те, что были найдены в сакских и скифских курганах. Все пытались скрыть факт того что тюрки уже жили в Евразии более 5000 лет назад, да и к тому же были (о ужас!) теми самыми мифическими "арийцами" - скифами\саками.

Я лично считаю что никакого отношения к монголами тюрки не имеют, мы очень разные народы, с разными культурами и языками. Я считаю, что реторика западных ученых типа "тюрко-монголы" является фактором, по которому можно заключить, что употребляющий данную фразу ничего не мыслит в тюркологии. Сказать "тюрко-монгол" это тоже что сказать "кельто-германец", глупо и неграмотно.

Тюрки азиаты появились позже, в результате смешения тюрок с коренным населением Азии. Потом не стоит забывать, что тюрки (в частности казахи) становились жертвой опустошительных набегов монголоязычных народов, таких как каракитаи (кидани) и ойраты (джунгары). Это тоже оставило свой след.
Но тюрки обладают своей самобытной культурой и языком, поэтому влияние монгол в данных сферах практически отсутсвует.
Аватар пользователя
Black Promoter
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:10

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение туман 27 фев 2011, 05:46

Да, тюрко-монголы, это что-то типа китайце-японцы!
Вообще, монголы это древнейшие ВРАГИ тюрков за господство в степи: хунны и сянбийцы, тюрки и табгачи, тюргеши и кидани, казахи и джунгары (калмыки тоже). Монголы ненавидят тюрков.
Насчет кавказоидных черт у казахов я не спорю (сам такой же), можешь все мои посты почитать, только надо признавать, что у нас азиатские черты преобладают. Как с этим быть? Я не согласен, что мы смешанные с монголами. №19.
Аватар пользователя
туман
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 03:50

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Black Promoter 27 фев 2011, 11:42

Понимаешь, Жандос, тут главное не то как мы выглядим. Наши прямые предки - саки, были преимущественно блондинами, очень бородатыми, большеглазыми, голубоглазыми. Однако из-за наших войн с монголами, ведь были нашествия, в частности в 1219 г, многих казашек враги насиловали, от этого рождались дети с более монголоидными чертами. Некоторых пленных ловили, а по окончании войны они женились на казашках, а их дети переходили на тюркский язык (т.к. язык передается именно по матери, ведь в старые времена отцы сравнительно мало времени проводили с детьми). Тоже самое было с мазанами (из Мазендарана, Иран) и гилаками (Из Гилана, Иран).
Генетический анализ приведенный И. Насидзе подтвердил что эти северо-западные иранские народы ближе генетически скорее грузинами, армянам, лазам, горским азербайджанцам, короче южно-кавказцам, нежели другим иранцам. Это было объяснено тем, что в какой-то период истории картвелы мигрировали в район иранского прикаспия и там смешались с коренным населением - иранцами, взяв в жены иранок они осели там, их потомство перешло на язык матерей, тем самым ассимилировав пришлых картвелов.

То же самое могло произойти и с нами, притом не следует забывать, что в степи эти процессы происходят чаще, т.к. меняются государства, почти каждый век было какое-то новое ханство или каганат.
Я уверен что многие казахи перемешаны с монголами, однако тывинцы к примеру, северные кыргызы и часть алтайцев еще сильнее перемешалась с монголами. Южные алтайцы даже переняли этноним (ойрат), а северные (толенгиты) не были затронуты.
Северные тюрки перемешаны в основном не с монголами, а с коренными сибирцами, тунгусами и т.п. Первое такое смешение зарегистрированно впервые было на Алтае, где нашли Пазырыкскую культуру. Внешний тип пазырыкцев очень напоминал современных казахов, у них встречались монголоиды, так и европеоиды. Скорее всего смешение произошло с карасукско-енисейскими народами Сибири, от которых остались лишь кеты, живущие на Енисее (тюрк. Ана-су - мать-вода).

Азиатские черты конечно у нас преобладают, у меня самого тоже много родственников-азиатов (я ж казах как никак))))), никто даже и не спорит. Но ведь это результат смешения с пришельцами, хотя я сразу это отмечу, на язык и культуру казахов такие нашествия сильно не повлияли. Культура казахов очень хорошо сохранилась со времен древних саков. Среди саков (по крайней мере тех, кого знали персы и Геродот) не было и капли монголоидности. То же о скифах, все задаются вопросом куда они пропали, а ответ прост: скифы сегодня это казаки, которые в свою очередь являются потомками тех самых "поганых" половцев. Половцы жили на той же территории что и древние скифы, носили такие же "колпаки" (которые потом еще мадьяры переняли), хоть культурно у них изменился стиль причесок и в оружейном деле произошли значительные перемены. Т.н. "оселедец" это остаток гуннской культуры, который переняли предки половцев, также как и железное дело, когда скифы времен Рима перешли с бронзы, золота и меди на железо, ведь Геродот нам поведал, что скифы не знали железа, но обладали большими запасами золота. Поэтому и доспехи древние саки\скифы делали из золота, т.к. не ценили его так, как это делали эллины или жители Междуречья.
Аватар пользователя
Black Promoter
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:10

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение туман 28 фев 2011, 07:55

"в частности в 1219 г, многих казашек враги насиловали" - что это такое?
Во первых, тогда казахов и казашек не было!!
Во вторых, те кто насиловал, это и есть предки казахов, племена Чингисхана- победители!!! Как ты не можешь понять?!
Казахи никогда не были кавказоидными блондинами, знаешь почему?
Потому что с момента образования народа казак мы всегда выглядели как сейчас! Наши предки и кавказоиды и азиаты! - и те и другие ТЮРКИ!
НИКАКИХ МОНГОЛОВ НЕ БЫЛО!
Аватар пользователя
туман
 
Сообщений: 249
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 03:50

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение dalmaz 28 фев 2011, 10:37

Я считаю что мы потомки тех самых завоевателей, будь то монголы или в общем тюрки! Саки имхо к нам никакого отношения не имеют. Нас связывают что и мы и они жили в пределах современного Казахстана.
Аватар пользователя
dalmaz
 
Сообщений: 179
Зарегистрирован: 01 янв 2011, 17:54

Re: История Казахстана – различные точки зрения

Сообщение Black Promoter 28 фев 2011, 16:03

Если мы всегда были монголоидами, то почему наши предки - саки, были европеоидами?
Все тюрки изначально были европеоидами. Даже далекие предки таких азиатских народов как палео-сибирцы, живущие на чукотском и камчаткском полуостровах были кавказоидами, конечно они сильно изменились с тех времен.

А что касается Чингиз-Хана, то в его войсках первые кипчаки появились как раз после вторжения в Туркестан. Утверждения типа того что Чингиз-хан, мол "был казахом" это глупость полная. Этот человек принес много горя тюркам, как южным кипчакам, так и северным булгарам.
Аватар пользователя
Black Promoter
 
Сообщений: 103
Зарегистрирован: 13 янв 2011, 15:10

Пред.След.

  • Похожие темы
    Ответов
    Просмотров
    Последнее сообщение

Вернуться в Центральная Азия

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39

cron