А кто помнит каким был Ленин

[Маринка]

Было. Экстернат. И при этом он знал несколько языков, сам писал труды по философии, которые и сейчас изучают те, кто соображает в этом. А вот у ельцина было высшее образование, дневное очное. И?..

[Burns]

Петру Соколову (на 21 мая 2008 в 9:07)

> Правда без кавычек - одна, а вот интерпретаций может быть много. Но тогда надо прибегать к кавычкам.

Именно так. И именно потому я в предыдущий раз и ставил кавычки, что наш оппонент привлекал свой изошрённый оборот "другая правда" лишь для того, чтобы ПОДМЕНИТЬ действительную Правду без кавычек весьма банальными и насквозь лживыми "интерпретациями".

Правда без кавычек *аргументируема*, *доказательна* и *проверяема*. Но это требует труда, усилий и времени. Я вот давеча выложил здесь кое-какие _конкретные_ _аргументы_ (по поводу псевдонимов и фамилий Ленина и Горького), так Вы сказали: "многабукфф"... %-)

Конечно, много получилось! :) Но это же весьма типовой случай: ерунду-то ляпнуть, походя, можно в одну строчку, а вот ДОКАЗАТЕЛЬНО её опровергнуть можно лишь с приведением обстоятельных ссылок, примеров и т.п., поэтому грамотное опровержение всегда вынужденно оказывается значительно более длинным. :((

Но вот *принципиальная* разница: если Ярослав Адрианов ляпнул про псевдонимы и инициалы лишь явно по незнанию, будучи дезинформирован недобросовестным источником, но совершенно _беззлобно_, -- то это дело вполне поправимо, если всё объяснить по порядку. Поэтому я и пустился тогда в подробности...

А в нашем последнем случае, касательно "другой правды", "убийства Царской семьи" и т.п., всё совершенно иначе: этот автор не желает ничего аргументировать, он вместо этого начинает с прямых оскорблений (всю историю-то будто бы "написали комунисты для своего лидера", и т.п.) и заканчивает тоже прямыми оскорблениями.
Соответственно, с ним и разговор другой: как сказано в Писании, "не мечите бисер". Бесполезно пытаться "переубедить" врага, и глупо с ним вежливечать: мы не на дипломатическом саммите.

> Вспомним Вольтера: "Я не согласен с вашим мнением, но готов умереть за ваше право его высказать".

Знаю, помню, согласен. Но здесь не к месту: ибо Вольтер говорил ведь про право высказать *мнение*, а не огульно-оскорбительные заявления! (см. выше)

Полагаю, Вольтер не имел в виду и не стал бы терпеть высказывание таких "мнений", которые впрямую оскорбляли бы Францию и всю французскую историю.

А Вас, Пётр, надеюсь, я ничем не задел и не обидел. (Хотя и не всегда и не во всём с Вами согласен!) ;-)


= Антон =

[geniusgod]

мой прадед знает

[Маринка]

Антон, разве несогласие может обидеть? Напротив, поливариантность взглядов и мнений показывает, что проблема обсуждается интересная, и спорить в данном случае тоже интересно. У нас в наш век - дефицит общения, и именно поэтому "вконтакт" столь популярен.
Я согласен с Вами, что оскорблять человека, который давно умер, неэтично. Но политики - исключение. Уже говорил, и повторюсь - тогда и о Гитлере надо либо хорошо, либо ничего. А это опасно! Если я не стесняюсь назвать мразью ельцина (умышленно не употребляю заглавной буквы), то должен a priori полагать и право других назвать так Ленина, Сталина и других деятелей, которых считают корнем зла, а по моему мнению, великих и мудрых политиков. Главное, чтобы полемика не превратилась в состязания по ненормативной лексике. Даже ругань в данном случае надо аргументировать!

[Burns]

Петру Соколову

> спорить в данном случае тоже интересно

Нисколько. Спор имеет смысл только тогда, когда спорящие стороны как минимум говорят на ОДНОМ языке и имеют среди тех аксиом, какие они готовы принять и опираться на них, хотя бы одну ОБЩУЮ.

А в данном случае нам ВМЕСТО спора, ВМЕСТО аргументации с опорой на какие-либо убедительные факты и/или аксиомы, -- просто злобно ОБЪЯВЛЯЮТ Ленина "тираном", просто огульно возлагают на него подразумеваемую "ответственность", вопреки здравому смыслу и известным фактам, за какие-то "убийства десятков миллионов людей", -- хотя даже по нынешним, "постперестроечным" и явно завышенным с позволения сказать "оценкам" тех, кто в симпатиях к коммунизму НИКАК не может быть заподозрен, говорят лишь об 11-ти миллионах (где "десятки"?!), но -- внимание -- не убитых, а ВООБЩЕ ВСЕХ погибших В ХОДЕ ВСЕЙ Гражданской войны, причём -- ещё раз внимание -- С ОБЕИХ воевавших сторон! То есть, для ясности: сюда включены не только убитые в бою или в ходе каких-либо карательных операций, расстрелянные, замученные в тюрьмах или на допросах и т.д., но и просто ПОГИБШИЕ от голода, холода, массовых БОЛЕЗНЕЙ (а ведь сколько таких бед было в то тяжелейшее время!) и т.п.

Замечаете разницу? Но наш "оппонент" не утруждается ни подсчётами, ни уточнениями, ни объяснениями: он просто сгребает всех в одну кучу: и действительно убитых, и просто умерших, -- и объявляет их "убитыми"; одновременно превращает 11 миллионов, т.е. *один* десяток, в "десятки миллионов" людей; и в довершение всего все эти надуманные "десятки" из общей "кучи" беззастенчиво "списывает" не на ОБЕ воевавшие стороны, а на только одну, причём даже конкретно именно на коммунистов! Шикарно...

И с таким шулером от демагогии Вы собираетесь спорить?!
Это совершенно бессмысленно и вредно.


> Я согласен с Вами, что оскорблять человека, который давно умер, неэтично.

Это не мой тезис! Я вовсе не ставил вопрос так, ибо я так не считаю.
Вместо этого я подразумеваю, что *неэтично* без предъявления сколько-нибудь ясных, обсуждаемых и проверяемых оснований огульно ОХАИВАТЬ того человека, которому в первую очередь принадлежит инициатива и заслуга создания того самого СССР, хотя бы мысленное "возвращение" в который вынесено даже в название данной "группы". Если кто-то вместо благодарности Советскому Союзу хотя бы за его и наше рождение в нём и как минимум 45 МИРНЫХ послевоенных лет (чего _до_ СССР никогда прежде не случалось в Европе), полон по отношению к СССР яда, желчи и ненависти, -- то этот "кто-то" оказался здесь, мягко говоря, по ошибке, и делать ему здесь нечего.

[Фиби]

Скажите Пётр, разве здравомыслящий человек может такое писать?
<Полагаю, Вольтер не имел в виду и не стал бы терпеть высказывание таких "мнений", которые впрямую оскорбляли бы Францию и всю французскую историю.>
Он уже может полагать, что Вольтер не имел ввиду, что стал бы терьпеть, а что нет. Какие аргументы, о каких фактах может итти речь? Он, и только он всегда прав и очень аргументирован, так что кроме него никто не понимает о чём он говорит. И дискусии быть не может!
Уважаемый Пётр, этот человек смог с 7 мая похоронить эту тему. Его оскорбления( не только в мой адрес) отбили желание у людей от любой дискусии. Типичный хам Ленинского воспитания.
P.S. Он уже берёт на сабя полномочия модератора, кому в какой группе место, а кому нет. Это не Ленинский стиль разве?

[Маринка]

Арнольд и Антон! Не надо прибегать ко мне, как к третейскому судье. В данном случае, по моему мнению, вы оба не правы, поскольку опустились до обсуждения личных качеств оппонента - сиречь, друг друга - вместо обсуждения темы. Так что тему хороните оба.
В черновиках выступлений Черчилля была на полях найдена любопытная пометка, сделанная им самим: "Аргумент слабоват - усилить голос!" Не кажется ли вам обоим, что страсти в данном случае больше говорят о неумении аргументировать? Прошу прощения, если кого-то обидел. И мне больше нравится тезис, высказанный кем-то из великих: "Старайся, чтобы слова твои были мягки, а аргументы - тверды".

[Burns]

Петр, я обращаюсь к Вам не как к "судье", а как к активному участнику обсуждения, здравомыслящему и корректному, с которым поэтому можно нормально общаться. Видя, что Вы не во всём или не вполне точно поняли высказанное мною, я пытаюсь уточнить или объяснить иначе, только и всего.

"Личные качества" первоначального "оппонента" значения не имеют, но важна ПОЗИЦИЯ, им демонстрируемая, -- вот о ней я и говорил, а не о "качествах".

А *позиция* важна постольку, поскольку она в данном случае не только не уважительна, но и явно ОСКОРБИТЕЛЬНА по отношению к Ленину. И демонстрирование ТАКОЙ позиции ЗДЕСЬ я воспринимаю как прямое оскорбление и мне лично, и всем тем участникам данной группы, кто пришёл сюда с _добрыми_ чувствами в отношении СССР -- как и предполагает само название группы. Такие демарши, какие позволил себе здесь наш "оппонент", сродни богохульству в храме, а потому столь же и нетерпимы.

Что же до "похорон темы", то никаких "похорон" не будет, если мы продолжим обсуждения ПО СУЩЕСТВУ. Во всяком случае, с моей стороны готовность к этому есть. А на банально-личные выпады нашего "оппонента" в мой адрес я не отвечаю.

[Фиби]

Что касается богохульства в храме! Это не ленинцы грабили церкви, храмы разрушали! Это не их девиз "Религия опиум для народа". Не Ленин это лично делал, а по его указанию, значит он ни причём.
По словам некоторых"оппонентов" если ты не любиш Ленина то не место в группе "Вернёмся на время в СССР". В СССР жили не только ленинцы и комунисты, и не все любили их, но то время своей жизни имеют право вспоминать кто как хочет. Сказывается влияние ленинизма на "оппонента" .Обсуждения могут быть только такими , какие он приемлет.

[Zex0n]

Для того, чтобы узнать каким был Ульянов (Ленин) Владимир Ильич надо больше читать книг, изучать историю и ходить в библиотеку, а не рыться в ИНЕТе!!! Хотел бы я посмотреть на этого человека, который сегодня в 2008 году помнит каким был Ленин?! Для начала надо освоить хотя бы арифметику!